Пару дней назад я на странице своего коллеги наткнулся на такой вот пост:
“…
tpeorsdoSna6efh6 th6 a17mtu082i55:6ca eliet6tr16454f8p02b7cS · Книгу, упомянутую в посте, я рекомендую прочесть всю. Она актуальна как никогда. А пост – из всего, что я читал на тему происходящего, наверное самое разумное и адекватное рассуждение, Из ЖЖ Дм. Губина. ЕЩЕ РАЗ ПРО (КОЛЛЕКТИВНУЮ) ВИНУ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ Совершенно неожиданно ответ на этот вопрос – «почему я, ни в чем не виноватый, должен нести ответственность?!» – я обнаружил в книге, которая не имеет вообще никакого отношения ни к войне, ни к Украине, ни к России. Это книга-мотиватор Марка Мэнсона «Тонкое искусство пофизигма». Книга очень американская, то есть очень пионерская в своем задоре объяснить, как надо жить. Но от других американских книг-мотиваторов отличающаяся в лучшую сторону благодаря тонкости наблюдений и точности обобщений.И вот что пишет Мэнсон о соотношении вины и ответственности:«Бывают проблемы, в которых мы не виноваты, но несем за них ответственность. Допустим, однажды утром вы проснулись и обнаружили новорожденного младенца у порога своей квартиры. Вашей вины в этом нет: младенца подбросили не вы. А вот ответственность имеется. Надо срочно решать, что делать. И что бы вы ни выбрали – оставить младенца себе, избавиться от него, оставить на пороге или скормить питбулю, – ваш выбор принесет проблемы, и ответственны за эти проблемы будете именно вы. Мы сплошь и рядом ответственны за ситуации, которые не были нашей виной. Такова жизнь. Вот как можно разграничить эти понятия. Вина имеет отношение к прошлому, а ответственность к настоящему. Вина вытекает из уже сделанного выбора, а ответственность – из выбора, который вы делаете сейчас, каждый день и каждую минуту».Так что каждый раз, когда вас будет охватывать искушение публично прокричать: «Почему я должен нести какую-то ответственность за войну, если я ни в чем не виноват?! Пусть другие несут!!!» – вспомните картинку, нарисованную Мэнсоном.24 февраля 2022 года все мы поутру открыли дверь и обнаружили лежащего на пороге младенца.И это был убитый украинский младенец. Убивший его военный действовал по поручению государства, то есть «просто выполнял приказ», который мы знаем, кто ему отдал.Вашей вины в смерти ребенка нет, но убитый ребенок – вот он.Скорее всего, вы не скормите трупик ребенка питбулю, но ответственность за свое поведение вы с этой секунды будете нести. Даже и в том случае, если вы просто отшатнулись и шагнули назад в квартиру, захлопнув дверь внутренней эмиграции. Или, мужественно перешагнув через труп, побежали по обычным делам, сказав себе, что ничего не в силах изменить, а полиция все равно ничего расследовать не будет. Труп украинского ребенка – на каждом русском пороге.Вина за труп – на Путине и его команде.Но ответственность за все дальнейшее – на всех русских...”
Господин Минц, кстати, ведёт пустой профиль, где не обозначено абсолютно НИЧЕГО. Понятно, что и фотографии его в реале нет. Очень сильно подозреваю, что он просто тролль, но это не имеет значение. Привожу ниже наше с ним обсуждение его идей о вине и ответственности, так как считаю, что это очень характерный тип мышления и это интересно обсудить.
“…Dan Mirjafarov А ответственность за убитого палестинского ребёнка… соответственно? Не то чтобы я был сторонником Шалом Ахшав, как раз наоборот! Я просто продолжаю мысль автора поста. Так дальше: а ответственность за вьетнамского, иракского, сербскоо, афганского и т.д. и т.д. и мы дойдём до… убитого американской или советской бомбой немецкого ребёнка в 1945-м… на ком там ответственность? Заметьте, что речь ведь идёт об убитом ребёнке, которого вы, израильтяне, американцы, французы, британцы, нашли ранним, безоблачным (а может и дождливым…) утром на своём пороге и…? Манипуляция заключается здесь в том, что якобы Путин, как и Буш, или Бен Гурион, или Нетанияху или Сталин с Рузвельтом и Черчиллем якобы отдали приказ убить палестинского, немецкого, вьетнамского и т.д. детей. Именно детей, женщин, стариков, просто гражданских мужчин и женщин. Не так ли? Все они получается в одной компании? Подумайте над этим! В конце концов, если вы будете здраво рассуждать, вы придёте к двум выводам, надеюсь:
1. Война, к величайшему сожалению, всё ещё не снята с повестки дня окончательно, а вместе с ней и жертвы войны, и ни одна нация в мире не может нести ответственность за этот факт!
2. Ответственность несёт тот, кто привёл к кровопролитию, а это выясняется при судебном разбирательстве ( символическом или настоящем, как в Нюренберге), а не в пафосных манипулятивных высказываниях на публике. В заключении хочу посоветовать всем, кто активно в теме две вещи:
1. Воздержитесь от эмоциональной оценки действительности и не потому, что эмоции всегда врут, а потому, что в большинстве случаев сегодня масс-медии и пропагандисты хорошо знают какие именно эмоции они вызовут своей подачей материала и подборкой фактов, и против кого они будут направлены.
2. Если вы граждане Израиля, хорошо подумайте над ассоциациями, одну из которых я показал в начале комента! Мы, евреи, народ милосердный и протягиваем руку помощи даже врагам, только что пытавшимся нас уничтожить. И это правильно! Но не следует нам лезть в разборки между другими народами и судить их да ещё и эмоционально, когда они нас в судьи не приглашали, потому что результат в конце будет совсем не в нашу пользу!…”
Я не знаю, точно ли этот человек тролль, хотя многое говорит за это, но даже если это истерика “интеллигента” (такие истерики и вложили не малый вклад в осуществление Великой Октябрьской), то всё равно интересно, как происходит манипуляция: жертвы военных действий представлены как жертвы преднамеренно устроенной резни, геноцида! Ничего не напоминает? Геноцид армян, Голодомор… Далее, происходит ещё более интересный процесс, который в психоанализе назван “сублимация” – ненависть к какой-то нации, даже к своей собственной (особенно часто мы это наблюдаем у евреев, к сожалению) и/или ненависть к своей собственной национальной принадлежности (подсознательная чаще: всё из-за того, что я еврей, русский и т.д.) сублимируется до “ответственности всех русских (или евреев, или американцев и т.д.) за убийство украинского (палестинского, вьетнамского, иракского, японского и т.д.) ребёнка! Подоплека проста: я правильно ненавижу свою нацию или национальную принадлежность вот видите… убил невинное дитя! Или: я правильно ненавижу всех русских (или евреев, или… арабов, цыган, негров, корейцев и т.д.) – видите… и т.д. Я думаю, это эмоциональная и интеллектуальная незрелость и дипломы и академическте степени здесь абсолютно не при чём!
Alex Mintz Dan Mirjafarov Дело в том, что внезависимости от моральных качеств участников драки или преступнка и жертвы, всегда есть тот, кто нападает первым и наносит первый удар с целью убить. И не важно что тот, кого ударили, далеко не ангел или жертва не является образцом нравственности и морали. Тот, кто ударил первым с сознательной целью убить или искалечить – сделал свой сознательный выбор. За который несёт ответственность. И оценка его действий, никак не зависит от моральных качеств жертвы или того, кого ударили с целью убить. Про палестинских детей – я отвечу один раз, демагогия не моя сфера интереса. Если бы целью “палестинцев”, Ирана, Сирии и большинства арабских государств не было публично объявленное уничтожение КАЖДОГО еврея на территории Израиля, если бы на следующий день после создания государства три соседних страны не начали войну на его уничтожение и не попытались это сделать с помощью ещё двух войн, если бы с территории Газы не летели ТЫСЯЧИ ракет по жилым домам, госпиталям, детским садам Израиля, если бы не было убитых, расстреляных и взорваных еврейских детей, не было бы НИ ОДНОГО убитого палестинского ребёнка. Я тоже дам вам совет – не стоит лить крокодиловы слёзы. Кровь погибших детей, всех детей, на тех, кто наносит первый удар с целью убить. Про Дрезден, Хиросиму, Сонгми и пр. – если бы победил Гитлер, то уверен что военными преступниками были бы Сталин, Черчилль и Рузвельт. Но победителей не судят никогда. Только индивидуально каждый может решать насколько победа явлется индульгенцией.
Столкнувшись с логикой, мой оппонент начинае постепенно думать, но так как эмоции всё ещё бушуют, они сами направляют мысль, в которой имеются уже проблески разума. Он, как бы оправдывая своё возложение ответственности на целый народ, начинает всё же вспоминать о том, что результат, погибший человек, не безусловно является причиной даже вины непосредственного исполнителя, не говоря уже о тех, кто отдал приказ стрелять. Появляется фактор обстоятельств и сущности приказа. Однако, всё это вступает в непримеримое противоречие с тем позывом, который заставил обвинить или возложить ответственность на целый народ! Ну и, конечно же, гордыня (она кстати и непозволяет понять человеку, в чём настоящая причина его ненависти). Если бы г-н подумал трезво над тем, что я написал ему, правильно и достойно было бы сказать: “Да, погорячился чутка, с кем не бывает? А давайтека разберёмся в теме по-глубже.” Но… сожалею, таких людей я очень мало встречаю, и особенно среди интеллигенции. Тяжесть дипломов и должностей не позволяет усомниться в своей неправоте… И потому в конце совсем уже нелепый пассаж: привлекается сослагательное наклонение к истории, чтобы оправдать ту или иную резню с “благими целями”. И… заявление о том, что “только индивидуально можно решить” – когнитивный диссонанс!
Dan Mirjafarov Alex Mintz Ок, что скажите о ситуации, когда перед полицейским стоит человек, с пистолетом в руках и направляет его на полицейского? Что должен сделать полицейский? Подождать пока человек выстрелит? Вдруг промахнётся! Это о вашей фразе, цитирую:”…Тот, кто ударил первым с сознательной целью убить или искалечить – сделал свой сознательный выбор. За который несёт ответственность. И оценка его действий, никак не зависит от моральных качеств жертвы или того, кого ударили с целью убить…”. Далее, поддерживаю вашу позицию, что “…демагогия не моя сфера интереса…”, но как же вы сразу обращаетесь к теме сослагательного наклонения в истории! “Если бы…”! Американские и британские войска вторглись на территорию Ирака, мотивируя это тем, что там якобы есть химическое оружие! Разворотили всю страну, потери среди мирного населения разными источниками оцениваются от 120,000 до 1,100,000 только убитыми и погибшими в результате военных действий. Но… химическое оружие не нашли! Должен ли каждый американец и британец утром выходя из своей квартиры видеть на пороге убитого иракского младенца? Если русский должен, то почему американец или англичанин – нет? Про Хирошиму и Нагасаки я вообще молчу! Там вообще были в одну секунду уничтожены десятки тысяч гражданских, включая все возрасты, за тысячи километров от границ США. Я бы понял, если бы СССР это сделал, понял бы, но не оправдал. Но США! Не повод видеть младенца на пороге? Или горстку пепла?Всем этим я хочу вам показать, что ваш подход неприемлем ни по одному пункту, не говоря уже о том, что одна часть утверждений противоречит другой.
Alex Mintz Dan Mirjafarov Полицеский должен сделать выбор. Ответственность за этот выбор ляжет именно на него, на полицейского. Если окажется что перед ним стоял серийный убийца в розыске, полийеский взможно получит награду. А если окажется что это был дурак-шутник с игрушкой или безобидный шизофреник с зажигалкой в виде пистолета – то тюремный срок. Прециденты есть. Вашу критику политики США и запада в целом и в первую очередь оценку их элит,как и вопрос об убитом иракском младенце, я полностью разделяю. Только не сравнивайте вторжение в Ирак из “геополитических” читаай шкурных, интресов, с необходимостью защищать свою страну от уничтождения. Я уже выше написал – победителей не судят никогда, кто в “Нюрнберге” судья а кто обвиняемый зависит от того кто победил. А является ли победа индульгенцией для убийства может решить тлько сам человек. Индивидуально.
Хочу обратить внимание уважаемых читателей, как г-н Минц вторично провозглашает победу – критерием правосудия! Не следует удивляться, что мир пришёл к такому состоянию, когда нации, считавшиеся во всех отношениях лидерами цивилизованного человечества и примером для подражания, повторяют историю в виде фарса: посмотрите во что превратилось общество США и Британии, каких лидеров они себе выбирают, что их возмущает, а что воспринимается как должное и вы поймёте, что главный фактор таких трансформаций – наличие или отсутствие правосудия!
Я вижу чудо не просто выживания Израиля, но и его не поддающегося ни какой логике прогресса именно в том, что мы побеждаем, практически, в каждой войне, но что начинается после победы, вам известно? Жителям других стран, да и многим израильтянам это мало известно, но после каждой войны или военной операции начинается… следствие военной прокуратуры – все ли действия наших военнослужащих были в рамках закона? И судят жёстко! Не победа, уважаемые Дамы и Господа, превыше всего, а Правосудие!
Dan Mirjafarov Alex Mintz Вы противоречивы, как и во всех своих постах. С одной стороны, вы уже решили, что КАЖДЫЙ русский в ответе за убитого во время СВО украинского младенца, с другой – “…А является ли победа индульгенцией для убийства может решить тлько сам человек. Индивидуально…” Про полицеского – тоже самое. Оценка его поступка в зависимости от того, кто же идиот, направивший на него пистолет, на самом деле не проходит ни юридический, ни морально-этический экзамен. По закону, полицейский имеет право стрелять первым, если выполнил протокол и уверен, что в руках у человека заряженное оружие, направленное на него осознанно. То есть его жизни реально угражают. “Случаи были…” это звучит, извините, по детски. Каждый конкретный случай имеет множество нюансов и подробностей, которые могут привести к прямо противоположным результатам. С точки зрения морально-этической – вопрос об угрозе жизни. Готов ли он расстаться с жизнью ради того, чтобы с случайно с вероятнустью в пару процентов не убить шизофреника с зажигалкой? Я, как врач, знаком с аналогичными, но ещё более тяжёлыми дилеммами. Ведь наша жизнь в процессе выполнения прямых обязанностей не подвергается смертельной опасности. Особенно у анестезиологов. Но мы же буквально удерживаем жизнь человека в ходе операции и наркоза на острие ножа. И каждая смерть пациента ставит перед тобой вопрос:”А если бы я сделал по-другому, может быть он выжил бы?””…Только не сравнивайте вторжение в Ирак из “геополитических” читаай шкурных, интресов, с необходимостью защищатьс свою страну от уничтождения…” – опять противоречие! “…Убивший его военный действовал по поручению государства, то есть «просто выполнял приказ», который мы знаем, кто ему отдал…. Вашей вины в смерти ребенка нет, но убитый ребенок – вот он…” Военный действовал по поручению государства” – то есть военный не виноват? Виноват тот,кто отдал приказ. Так? И “…не сравнивайте…шкурных интересов… с необходимостью защищать свою страну…” Я вас удивлю – американские солдаты тоже вам скажут, что они здесь в Ираке защищают свою страну, а за одно и целую кучу стан от химического оружия Саддама. ОН верит Президенту и командирам. И очень возможно, что не только командиры, но даже и сам Президент верит! Кто ответствен за смерть иракского младенца?Вы самой постановкой вопроса вводите себя в полный тупик! Потому что разгадка об ответственности за смерть младенца (украинского, палестинского, иракского, вьетнамского и прочих) – совсем, абсолютно не там!
Тут у уважаемого господина наступил кризис мышления, которое, было, видимо, полностью поглощено шквалом эмоций… В результате появился его заключительный комент…
Alex Mintz Dan Mirjafarov Вы знаете меня видимо лучше чем я сам себя. Мы знакомы? Поскольку вы так уверенно заявляете о том, что я что-то решил. Я вроде нигде, никогда ни одного слова не написал о том, что я что-то решил, а тем более решил по поводу ВСЕХ русских. Чтобы решать что-то по поводу ВСЕХ, хоть русских, хоть нерусских, нужно быть либо господом богом, либо идиотом в медицинском смысле этого слова. Льщу себя надеждой что я не отношусь ко второй категории.Я реально рад рад что вам всё ясно, понятно, известны все законы, устав полицейской службы, мысли американских солдавт и даже президента и вы имеете цельную, ничем не змутнённую непротворечивую картину мира, Поздравляю! Не всем так везёт в жизни 
Извините, продолжать дальше эту дискуссию не буду, нет предмета. Но спасибо за краткий заочный психоанализ и вскрытые критических ошибок в моем мышлении.
Dan Mirjafarov Alex Mintz “…Я вроде нигде, никогда ни одного слова не написал о том, что я что-то решил, а тем более решил по поводу ВСЕХ русских. Чтобы решать что-то по поводу ВСЕХ, хоть русских, хоть нерусских, нужно быть либо господом богом, либо идиотом в медицинском смысле этого слова. Льщу себя надеждой что я не отношусь ко второй категории…” – а теперь… цитату – в студию!!! Может это я написал в ВАШЕМ посте следующее: “…Труп украинского ребенка – на каждом русском пороге.
Вина за труп – на Путине и его команде.
Но ответственность за все дальнейшее – на всех русских…” НА ВСЕХ РУССКИХ! Вы точно не Господь Бог (кстати, если уж пишите ТАКОЕ, потрудитесь с большой буквы хотя бы писать… Но вы, кажется сами тут представили альтернативу первому… Вы, конечно, не идиот, но судя по всему – человек, который не в состоянии даже за свои необдуманные слова ответить, куда там уж принимать ответственность за ребёнка! Потому вы правы – нет смысла продолжать дискуссию. Почти уверен, что вы меня забаните, а текст сотрёте… ответственность за слова даже… она такааая неудобная…”
Уважаемые Дамы и Господа! Призываю вас больше думать и размышлять, в том числе и над своими эмоциями! Они ведут зачастую в правильном направлении и даже спасают нас порой, но… мы люди и отличаемся от животных тем, что имеем право выбора, а она неизбежно связана с той самой ответственностью за свои поступки (не мысли!), о которых говорил автор поста г-н Минц. Только он допустил огромную и очень характерную, особенно для образованных людей, ошибку – вместо того, чтобы подумать об отвественности за свои слова – возложил ответственность за убитого в ходе военных действий ребёнка на целый народ! будьте скромнее (без излишеств, не переусердствуйте!), чаще говорите “я думаю”, “возможно”, “мне кажется”, и ещё “исходя из фактов”, “на основе исследования”, “по свидетельству”. Я не только не против ответственности – я целиком и полностью – “за”! Но, прежде всего, за отвественность за собственные действия и слова! И пусть великие идеи и не мение великие цели не застят вам глаза и не затуманивают разум! Успехов вам, мира и здоровья!